Друзья! Давно ничего не писала, но тут уже третий день не могу жить спокойно. Хочу предоставить Вашему вниманию дискуссию с одного форума. Дискуссия закончилась, но осталась какая-то обречённость - неужели мы действительно НИКОГДА не будем жить нормально?!
Baltika: Демократия бесплатной не бывает, за всё надо платить. Одного губернатора шлёпнут (ну если веры не хватит) остальные уверуют в силу оружия как в отче наш. Просто поймите, что когда Губернатор думает что ему делать он всегда будет задним умом иметь ввиду, что может быть его подымут на вилы поэтому лучше не доводить дело до крайностей и уйти по хорошему. Вспомнит туже Ингушетию....
Kunapucc: Так шлёпали ведь, и не одного. Следуя Вашей логике, Евкуров должен был дома сидеть, а не высовываться. Понимаете, вооружённому человеку всё равно, по кому стрелять - по Зязикову или Евкурову (мотивы могут быть разными, я их тут даже касаться не буду, но сути это не меняет). Что на одного покушались, что на другого (желаю ему скорейшего выздоровления); и в Чечне - и Дудаев, и Кадыров закончили одинаково. Вот что значит в наших условиях - вооружённый народ. Нет, я не то, чтобы против вооружения. Но это - далеко не панацея, скорее наоборот. Где-то видела статистику самых опасных в мире профессий. На первом месте - кто бы Вы думали? - глава государства, причём с большим отрывом.
Baltika: Это панацея чтобы мозги поменять. Как только мозги поменялись - всё работает тихо мирно в рамках закона. Потому что хаос не нужен никому. Поэтому, в конечном счёте, все приходят к необходимости заключения общественного договора, т.е. закона, по которому можно решать вопросы смены власти без насилия. Но этот договор нельзя спустить сверху. Его надо выстрадать. Путь к цивилизованной демократии это всегда путь между авторитаризмом и гражданской войной. У меня возникает ассоциация с газовой горелкой, где надо выбрать, чтобы и грело и не обжигало. Право на краткоствол не может быть источником начала гражданской войны. Нигде и никогда власть не менял с помощью пистолетов. Если уж применяют то, что потяжелей. Право граждан на оружие вовсе не отменяет функцию государства борьбы с экстремизмом. С экстремизмом борются везде, даже в США.
Kunapucc: А Вам страданий русских не достаточно разве? Рост народовольческого движения в 19-м веке, убийство самого либерального императора России, потом в 20 веке - 1905 год, 1917, 1937, 1991, теперь вот в 21-м - путинская Россия... Всё ещё мало?
Baltika: Мне достаточно, остальным не знаю. Тем более в Россию кто-то приезжает, кто-то уезжает навсегда,. Некоторым пофиг что там было когда они не были гражданами России. Но выстрадать необязательно кровью.
Kunapucc: Ура! Консенсус!
Baltika: Но Вы по прежнему считаете что если в государстве разрешено иметь гражданам оружие и в государстве тяжёлая внутриполитическая ситуация то фактор наличия у граждан оружия никакого значения как политический фактор не имеет?
Kunapucc: Ну да, как политический фактор - не имеет. Верно. Я так считаю. Единственное, может, к "маршерам" всяким будут относиться чуть вежливее. Не более. А вероятность того, что милиционершу хулиганы изнасилуют в тёмном переулке, если она в форме, конечно, гораздо ниже, чем её же без формы. Это статистика легализации оружия и подтверждает.
Baltika: А чем тогда граждане могут защитить свободу слова, честные выборы...в нашем полицейском государстве где разного ОМОНА Внутренних войск и прочих подразделений столько что власть может гарантировано спать спокойно? Все должны вдруг выйти на площадь и сказать власти: "пошла вон"? Так не будет, пока есть нефть и газ.
Ray: Пока есть нефть и газ, оружие тоже ничего не даст - им не будут пользоваться точно так же, как не пользуются своим основными правами.
Kunapucc: А Вы представьте, что будет, если это произойдёт? Если выйдут не 200-500 человек, а сотни тысяч? Если ОМОН начнёт стрелять по НЕВООРУЖЁННЫМ людям? Вы только представьте! Разве после этого кто-то сможет усидеть дома? Другое дело, что "пока есть нефть и газ" люди не выйдут в таком количестве ни с оружием, ни без.
Baltika: А я не призываю им пользоваться в политических целях, но я считаю оно должно вселять страх, хотя бы на местном уровне власти (муниципалитета) но в ходе роста чиновника дойдёт страх и до губернаторов, а может и раньше. Kunapucc, я представляю что власть слишком труслива. Вот что Я представляю. А вы на мой вопрос так и не ответили.
Kunapucc: А в чём вопрос-то был? ЧЕМ защитить? Знанием своих прав и готовностью за них сражаться (не обязательно вооружёнными методами). Готовностью самим отвечать за свою судьбу. Мы, наконец, должны понять, что мы сами - кузнецы своего счастья, что не нужно ниоткуда ждать подачек, надо самим взять в руки свою судьбу. Когда поймём, что есть ли у нас работа, жилище, деньги, есть ли в стране свобода слова - это только наша проблема, что никому, кроме нас, до этого дела нет. Тогда мы начнём изучать способы того, как это можно защитить, когда сами это всё построим. Что кроме себя и своих близких мы никому не нужны, и никто не горит желанием нас защитить и обеспечить нам нормальное существование.
Ray: А в каких случаях надо было бы его использовать? Вот Вы лично, когда бы стали его использовать (в отношении упомянутых властей)?
Kunapucc: Психология - это почти как философия - каждый видит по-своему источник мирового зла. В связи с этим, я бы не рискнула на основе этого строить гражданское общество. Тем более - у нас, в России.
Baltika: Ну я бы не рискнула на основе этого....Ни я придумал этот мир. Можно попытаться построить гражданское общество на чём хочешь, но если Вы инженер, то должны понимать что если фундамент слабый тот дом завалится, даже если Вы будете строить его из самых современных материалов. Вам казалось, что демократия это рай? Вот я вам показал, что реальная демократия это далеко не рай. Что цена вопроса крайне высока. Вы уж определитесь со своей позицией. Либо Вы не верите, но тогда зачем страшилки мне тут рисовать? А если верите что это будет иметь эффект но боитесь что платить придётся кровью, причём большой кровью, и не хотите поэтому такой вариант то это другое дело.
Kunapucc: А где тут противоречие? Боюсь, потому что не верю. Если бы верила - не боялась бы.
Baltika: Тогда ещё раз пожалуйста чего боитесь и чему не верите?
Kunapucc: Я не верю, что в результате спонтанной революции ситуация может радикально улучшиться. Я не верю в "доброго царя", я не верю, что оружие в руках заставит граждан лучше заботиться о себе и узнать, наконец, свои права и механизмы их законной защиты. Я не верю, что вооружённые граждане будут защищать свои голоса, отданные на выборах, если не защищали их без оружия. Я боюсь того, что кровь, пролитая в результате спонтанной революции, будет напрасна, что пострадают невинные люди, а ситуация останется прежней. Я боюсь, что эта ситуация может послужить усилением деспотизма, как, например, бесланская трагедия стала поводом для отмены выборов губернаторов. Я боюсь, что в граждан могут начать стрелять без предупреждения, боясь получить пулю в ответ. Я боюсь гражданской войны. За революцией почти всегда идёт контрреволюция. И чем революция была кровавее, тем кровавее следующий за ней террор. Революция - это не выборы. Там власть может получить ЛЮБОЙ. Сколько он её продержит, как будет действовать - это не от нас будет зависеть, мы его выбирать не будем. А мирная жизнь всегда налаживалась мирными и законными методами. Политическими. Только так.
Baltika: Вы наверно удивитесь но я тоже не верю в то что вы описали. Но я также не верю что демократию можно защитить с помощью демократического сознания граждан без опоры на что-то более действенное. Почему в конституциях некоторых штатов США до сих пор существует норма, согласно которой общество имеет право сменить правительство НАСИЛЬСТВЕННО если та узурпировала власть? Почему? В федеральной конституции США Вы такого положения не найдёте, а в местных она имеется. Почему прекрасно работает на местном уровне. Да потому что есть федеральная власть, которая и нужна, в том числе, чтобы разруливать подобные ситуации, не ущемляя граждан в своих гражданских правах. Ещё потому что местный уровень власти не на столько лакомый кусок чтобы из-за него затевать большую драку.
Kunapucc: "Но я также не верю... " О! О чём я и говорила! Вопрос веры. А я не то, что ВЕРЮ в это, я ЗНАЮ, что можно. Посмотрите там по ссылкам, как граждане могут действовать без оружия. Причём успешно! А потом подумайте, как бы это всё выглядело, если бы хоть КТО-НИБУДЬ из них начал стрелять!!! http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=8275&view=findpost&p=115697
Baltika: И чтобы Вы сделали без! Митрохина. Ведь то, что власть дала свой маленький кусочек Митрохина - это подачка, а не уступка. Чувствуете разницу? Добейтесь чего-нибудь без Митрохина. У нашего общества огромная куча проблем. Человек в среднем существо слабое и людей со склонностью к политической деятельностью (активистов) примерно одинаково, что в США, что в РФ. Мало кто будет замарачиваться с отстаиванием своих гражданских прав, если на это нужны годы. А в Ингушетии пример того, как меняется власть, когда кто-то начинает стрелять. Вам кажется, что это ужас? Но такова цена ....
Kunapucc: В Ингушетии - не борьба за Демократию, а борьба ЗА МИР! Чувствуете разницу? Там идёт ВОЙНА!!! Настоящая гражданская война. У нас, к счастью, войны нет. Вы путаете причину и следствие. Это не Митрохин связывался с гражданами, звоня по квартирам и спрашивая, есть ли у нас проблемы. Это ГРАЖДАНЕ нашли заинтересованного в оказании им помощи в борьбе за их права человека, которым в данной ситуации оказался Митрохин. Вы понимаете, что если бы не Митрохин, если бы власти продолжали настаивать, там ВОЗМОЖНО было бы кровопролитие. Там люди под бульдозеры ложились! Безоружные! И Митрохин сделал то, что должен был сделать любой чиновник на его месте - восстановил справедливость, ПО ЗАКОНУ. А без митрохиных-евкуровых - никуда не деться. Нигде. Обязательно должен найтись кто-то, кто возьмёт на себя ответственность за ситуацию. И если такой человек есть во власти - значит, ещё не всё потеряно! А что, кстати, вооружённые граждане будут делать ПОСЛЕ того, как убьют кого-нибудь? Для меня ответ очевиден - искать подходящего митрохина.
Baltika: Да смысл не в том чтобы кого-нибудь убили, а в том, чтобы власть боялась - это разные вещи всё-таки. Да после того, как шлёпнут какого-нибудь Кадырова, начнут искать Митрохина. Но сама эта история научит будущих правителей не доводить до этого. Это не означает, что при демократии надо постоянно кого-то мочить, чтобы происходило обновление политических элит. Право на оружие будет защищать все остальные права, с помощью которых будет защищаться сам гражданин. Но единственное право, которое защищает само себя - это право на оружие. Я готов поверить в Ваши иллюзии, только приведите примеры не на уровне Жека, а на более крупном уровне. Я вам привожу примеру всё-таки более масштабные, чем Вы.
Kunapucc: Пожалуйста: "Попытка переворота. 23 февраля 1981 г. во время общей переклички в парламенте туда ворвались более трехсот национальных гвардейцев и военных и попытались осуществить военный переворот. Одновременно армейский генерал объявил в Валенсии чрезвычайное положение, и по улицам города покатились танки. Примерно через 6 часов после начала переворота по телевидению выступил король и приказал мятежникам воздержаться от дальнейших действий. Через 12 часов путчисты окончательно сдались. Неудачный путч не был сюрпризом ни для кого из тех, кто в послефранкистское время внимательно следил за испанскими военными. Начиная с 1977 г. готовилось множество переворотов. Кальво Сотело был утвержден в должности 25 февраля, а двумя днями позже примерно миллион испанцев приняли участие в демонстрации в Мадриде в поддержку демократии. В первый и, возможно, в последний раз лидеры всех политических партий взялись за руки и дружно промаршировали." Не впечатляет? Там короля поддержала армия. То, о чём я говорила - вооружённые силы и МВД повели себя как ГРАЖДАНЕ. И люди (включая вооружённых) встали на защиту Демократии. Но лидер, конечно, нужен обязательно. Без него - вообще никуда. Лидер был известный, находящийся у власти. Франкистов тогда было примерно столько же, сколько коммунистов в августе 1991-го.
Baltika: Вы о каком лидере говорите который как в Англии, царствует но не правит, или аналогично в Иране рахбар, который в управлении государством никакого участия не принимает? Или всё-таки о полновластном правителе типа президента России или США? Понимаете, революции в том числе оранжевые, рано или поздно заканчиваются у тех же Ющенко, Саакашвили и прочих. И надо браться за рутинные дела. Вот тут как раз разница бывает ооочень принципиальна, что за тип лидера. Я только не понял. Вам лидер нужен как "отец русской демократии" который соберёт всех под свои знамёна и сменит авторитарный режим на демократический или ещё для чего-то нужен?
Kunapucc: Лидер, который в решающий момент сможет сказать, что делать, взять ответственность за ситуацию на себя и дать отпор. Примерно так. Как в конце Терминатора 3, помните: "Что случилось? Кто тут главный?" - "Я."
Baltika: Вы сначала определитесь, какой сейчас режим, тогда можно дальше обсуждать...
А то если бы да кабы. Тут всё в комплексе важно, а не по отдельности. Случай, когда можно обсуждать явление свойственное ТОЛЬКО демократическому режиму, в условиях авторитарного режима. Вот когда только пришёл Путин после Ельцина, было важно на тот момент. Есть право у граждан на оружие или нет. Если бы было, то Путин побоялся бы например закрывать тоже НТВ. А если где нить не побоялся делать back to USSR, то это могло иметь вполне кровавые последствия, и, в конечном счёте, заставило бы его передумать. А сейчас уже не знаю.
Kunapucc: Ну хорошо, давайте ещё раз на этом примере рассмотрим, как надо защищать демократию. http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=7712&view=findpost&p=94264 Какая разница, те оставшиеся СЕМЕРО если были бы вооружены! Нас даже никто не разгонял! Стояли себе спокойненько, никому до нас дела не было! Даже стрелять в той ситуации не в кого было! А почему? Потому что тогда не появился Джон Коннор. Любой протест без лидера - захлёбывается. Желательно, чтобы у этого лидера помимо предложений были бы какие-то ресурсы: ну там палатки, котлы... Хотя энтузиазма у тех, кто собирался потом, после всех официальных мероприятий было - ОГО-ГО!!! Но с каждым днём нас просто становилось всё меньше.
Baltika: Оружие для того и даётся, чтобы не устраивать многодневные акции протеста. Так как у всех свои дела и сидеть неделями нереально. Надо было просто поменять власть на НТВ (любыми средствами) в первый же день демонстрации и всё. Что дальше уже думал бы Путин, а не Вы.
Kunapucc: Примерно как в 1993м штурмовали Останкино? Надо ли напоминать, чем это закончилось? В таких ситуациях вопрос наличия оружия - это вопрос количества жертв. А за кем будет победа - будет решать армия.
Baltika: Не всё так просто. Понимаете, кровь, однажды пролитая, может иметь последствия и через неделю и через две. Ингушетия - самый лучший пример, хоть он и из наших дней. А армия, она что, вечно стоять охранять будет? Так получилось потому, что Ельцин не давал гражданам право на оружие.
Kunapucc: Тогда, как в Ингушетии, была бы гражданская война, неизвестно чем бы ещё закончившаяся. Может, опять, как в 1920-е, коммунисты взяли бы верх? Где гарантии? Правильно, нет их! Ельцин тогда мудро поступил, что не дал этого права. Крови и так было предостаточно. Армия вечно охранять не будет, поскольку все войны имеют не только начало, но и конец... А в таких ситуациях всегда победа достаётся армии.
Baltika: Была бы или нет - зависело бы от Ельцина и Хасбулатова и народа РФ. Да вероятность была. Так что тут нет никакой мудрости Ельцина. Вам нужны гарантии? Гарантии бывают только в авторитарных режимах. А любая реальная демократия - это всегда посередке - между гражданской войной и авторитаризмом. Вам слова конституции о том, что Народ первоисточник власти, не кажутся страшными? А по идеи это как раз для Вас самые страшные слова.
Kunapucc: Резюмируем: пистолет демократию не защитит.
Baltika: Неее по другому. Женщину можно уговорить, но нельзя переубедить
Kunapucc: Кстати, когда были эти демонстрации, журналисты НТВ были там и вели ещё свои передачи, и нашу акцию протеста показывала в новостях НТВ Марианна Максимовская. Когда же их оттуда всё-таки вытурили, на улице уже никого не было. Помню, мы, последние семеро защитников НТВ, собирались на "Глас народа" Светланы Сорокиной. Не знаю, почему не получилось принять там участие - то ли она не захотела, то ли передача была в другой день... В общем, я так до неё и не добралась. Вот такие дела... Пока последние оставались у стен Останкино - старое НТВ работало. А когда и они ушли - только тогда пришли новые люди. Поэтому я твёрдо убеждена, что НТВ защитить было РЕАЛЬНО, и мы (демократически настроенные граждане) ДОЛЖНЫ, ОБЯЗАНЫ были это сделать. Это, по-моему, главное поражение демократии в России. Причём, как я уже говорила, нас там просто КИНУЛИ. "Так как у всех свои дела и сидеть неделями нереально". А лезть под стволы - реальнее? Да народ ещё больше крови боится, чем власть. Другое дело, если люди считают, что у них есть дела поважнее, чем защита демократии. Но это уже - совсем другая проблема.
Baltika: Абсолютно согласен с Тисаком (хоть я и не националист). Если Вы не готовы умереть за свои убеждения, то зачем заниматься политикой? Я вот знаю что мне пока рано. Вот и не занимаюсь. А лезть под стволы почему-то получается только у националистов. Они белый дом защищали в 1993м. А они и щас сопли не распускают.
Kunapucc: Угу. Логика ясна. Вы хотите ДЛЯ ДРУГИХ предоставить возможность лезть под ствол, а сами будете стоять в сторонке и жевать попкорн. Потрясающе! Кстати, Вы вроде москвич. А где были ВЫ, когда захватывали НТВ? И где бы Вы были, если бы у Вас был пистолет? Белый Дом в 1993-м защищали НЕ националисты. Точнее НЕ ТОЛЬКО они. И пусть не кочевряжатся. И опять-таки. Где были ВЫ в 1993-м?
Baltika: Я что, Вас призываю к чему-то или кого-то к чему-то призываю? Если так, то я нечаянно. Если б сознательно призывал, то наверно нашёл бы себе более широкую аудиторию. В офис Яблока, например, пришёл бы. Так что упрёк не по адресу. Я лишь открываю глаза, так как меня не покидает сомнение, что наши демократические силы не понимают цену своих желаний. Заодно проверяю на прочность свои взгляды. Я ведь, как и все, могу ошибаться. Знаете, когда захватывали НТВ, я понял, что я там ничего сделать не смогу. Обещать вам, что я бы решил иначе, будь у меня пистолет, не стану. Я общался с публикой и видел их полное безразличие к происходящему. Это наверно то, что меня остановило. Иногда вообще себя каким-то асоциальным элементом чувствуешь, когда с кем-то разговариваешь о политики из-за полного пофигизма. И это не то чтобы я что-то кому-то впариваю. А просто хоть чуть-чуть речь заходит, и люди замолкают или переводят разговор на другую тему. Только в последние время наблюдаю постепенный интерес к теме политики. Может из-за того, что все мои знакомые, как и я, стали старше.
Kunapucc: Вы знаете, у меня тоже такое ощущение, что эти товарищи больше болтают, чем действуют. А когда доходит до того, чтобы дать реальный отпор - сразу в кусты. "Как же, ну как же..." Тошно становится просто. Правда, сейчас Митрохин демонстрирует готовность к борьбе, но не везде и не всегда. В общем, в этом плане начинают шевелиться. Когда Яблоко примет участие в Марше - получит мой респект. Так и хочется спросить: "Где же Вы раньше-то были?!!" Поздно пить боржом, когда почки отвалились... Наверняка, если Алексей Мельников прочитает эту ветку, подробно распишет, где они были, что делали, и когда... Но НТВ мы слили. Просто СЛИЛИ! Я же Вам рассказала, как там всё было. ШАНС БЫЛ!!! РЕАЛЬНЫЙ, а не призрачный. А про пофигизм - это Вы верно заметили, это есть... Ну, хорошо. Другие, допустим, пофигисты. А ВЫ-то? ВЫ??? С Вами-то что?
Baltika: Ну я же не маньяк, чтобы бороться в одиночку за то, что обществом не особо востребовано. Вот краткоствол востребован. Это я точно знаю. А свободы слова в списке нету. Как там говорили про декабристов. Далеки они были от народа
Kunapucc: Да не в одиночку! Желающие были. И вначале их было много. А теперь вот представьте, как могла бы развиваться ситуация, если бы НЕКТО (ну, не нарушая общности, допустим, Явлинский, или кто-нибудь из журналистов, например, Киселёв, как король в Испании) выступил по ПРОДОЛЖАВШЕМУ ВЕЩАТЬ НТВ с обращением: "Пока мы вместе, вещание будет продолжаться! Граждане! Свобода слова в опасности! Не сдадим НТВ!", если бы выступили с открытым недвусмысленным призывом к ГРАЖДАНСКОМУ НЕПОВИНОВЕНИЮ. Но они не хотели ответственности. Испугались.
Baltika: Я вообще не в теме был хоть и не выключал телевизор, поэтому ориентировался на настроении в своём окружении. А то, что там какие-то тёти и дяди с другого конца Москвы думают, как я - это и в голову даже не приходило. Да, я как вспоминаю, там тоже было разброд и шатание. И не то, чтобы испугались. А просто не было понимания как грамотно разрулить ситуацией.
Kunapucc: Да надо было просто приехать туда и посмотреть, что там происходит.
Baltika: Там как-то быстро всё закончилось, а так приехал бы конечно. Там вообще как-то странно всё выглядело. Охраняли НТВ не в студии, а на поляне. Больше было похоже на акцию протеста, чем на способ охраны. Я тогда могу сказать, что тоже охранял НТВ, сидя в кресле возле телевизора
Kunapucc: Угу. Только про это, кроме Вас, никто бы и не узнал даже. Там где-то около недели это продолжалось. Понимаете, акции протеста тоже разными бывают по численности, по организованности, по энтузиазму принимающих участие... Я помню, мы там машины этих варваров на территорию телецентра не пускали, когда нас было ещё много... Эх, если бы кто-то возглавил, нашёл ресурсы на это... Журналисты, наверно, тоже видели, что происходит, и начали готовить себе отступные. Вон, договорились о переходе на ТВ-6 и НТВ уступили "эффективному менеджменту". Только потом, когда ситуация повторилась с ТВ-6, их уже никто не стал защищать. И я не стала. У меня до сих пор обида за НТВ не прошла...
Baltika: Ну так если это акция протеста а не акция охраны то совсем другое дело. Для акции протеста не нужно координировать свою деятельность ради кого она делается. А акция охраны (вот ввожу такой термин) как любые охранные мероприятия без координации с охраняемым лицом, фирмой это полный бред. Проще говоря, НТВ вас просило себя охранять? А то, что разные бывают по количеству и энтузиазму это да. Главное чтобы каши в голове не было. Я об этом слышал 1-2 дня, что там митинг какой-то и что люди там чего-то там защищают.
Kunapucc: Я, честно говоря, не могу однозначно классифицировать то, что там происходило. Охраны, протеста... Знаю только одно - решимость у нас была, и при должной организации это могло бы закончиться победой, а не поражением. Зависит от целей. Если цель - просто сказать - это одно, а если чего-то добиться, получить какой-то результат - это совсем другое. И здесь без организации не обойтись. Вот и на форуме остались только мы с Вами.
Baltika: Всё просто. Команда НТВ вас просила себя охранять?
Мари: Не одни! Не пишут - не значит не читают... А в этом споре я согласна с Вами, мне и добавить-то толком нечего, Вы достаточно основательно в том числе и мою позицию защищаете. И с НТВ - Вы правы. Я на последних пикетах или митингах быть не смогла и мне сейчас не только жаль, но и чувство вины гложет... Наверно надо было тогда другими делами пренебречь, а не этим... Хотя моя единица мало бы что изменила... Но совесть бы не мучила... Просила, разумеется! Ну, разве что, сами они тогда митинги уже не организовывали, если не ошибаюсь, - не до того под конец им стало... И что?
Baltika: Я может забыл уже. Когда просило?
Kunapucc: Я надеюсь, что хоть кто-то поймёт в результате этой дискуссии, что нельзя в таких ситуациях оставаться безучастными. Я вот, например, знаю, что сделала тогда всё, от меня зависящее, и моя совесть чиста. Но когда приходится вести такие дискуссии, снова вспоминать об этом - такое отчаяние охватывает, кажется, что мы НИКОГДА не будем жить нормально. В любом случае, спасибо за поддержку. Да, первые два дня там было много народу. А потом - становилось всё меньше и меньше. Марианна когда в вечернем эфире показывала наши акции, говорила, что пока мы с ними, они не сдадутся... И ведь не сдавались!!!
Baltika: Вам понятен весь абсурд просьбы? Если бы она попросила конкретно партию Яблоко - другое дело. Или какую-нибудь другую партию или партии. И что это за охрана такая сидеть на поляне?
Kunapucc: Просьба, скорее надежда. http://video.google.com/videoplay?docid=-4186250597567447195 Я это понимаю именно так. Да не на поляне мы сидели, а стояли перед входом. Что за поляна вообще?! Откуда Вы это взяли?!
Baltika: Воспоминания из телерепортажей. Может, показали так. Помню митинг на поляне. Для спасения ТВС ИМХО было сделано недостаточно. Если мне не изменяет память, там ВВП просто обвалил рынок рекламы. А то, как там называется НТВ или ТВС или ещё как не столь важно. Запад не помог. Российский бизнес не помог. А пожертвования ТВС не принимало вроде, а если бы и принимало то тоже вопрос.
В таких условиях, даже право на оружие ничего не значит. Готов признать Вашу правоту.
Но в условиях выборов (особенно региональных) это может иметь значение. К сожалению, порой трагическое значение.
Kunapucc: Да там уже вообще ничего не делали. Я поняла, что в этот раз будет то же самое - тогда сдали, значит, снова сдадут. И те остальные, кто стояли у НТВ, наверно, думали так же. Вообще, удивительная ситуация! Единственным, кому это было надо, оказался... Березовский! Оружие же иногда это действительно может иметь значение. В качестве "увеличения тоннажа", когда силы почти равны.
Baltika: Это скорее анархия из которой может получиться демократия, а может и не получиться.
Kunapucc: Примерно так.
